Список форумов Fireman.ru Fireman.ru
сервер Российской пожарной охраны
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Боевое развертыване: Лафетник и 2 гидороэлеватора

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Fireman.ru -> Обсуждение пожаров и не только ...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Чт 12 Май, 2011 22:33    Заголовок сообщения: Боевое развертыване: Лафетник и 2 гидороэлеватора Ответить с цитатой

Поговорим о профессиональном.
Приезжала ночью проверка, дали решить ПТЗ -боевое развертывание с подачей лафетного ствола, с установкой на два гидроэлеватора. У нас в б/р 1 АЦ и 1 АЛ. ребята физичиски не могли выполнить такое задание т.к. второго Г-600 просто не было в наличии. Пришлось бежать на резервный ход, пока бегали поставили баранку.
Это ладно, все таки ночь, фактор внезапности, на следующий день попробовали развернутся, и опять не смогли. Как не крути схема выходит нерабочей. То что предлагает справочник РТП то же не реально.

Итак есть работающие варианты решения такой задачи? Wink
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Клайм
Брандмейстер
Брандмейстер


Зарегистрирован: 28.02.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 0:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну почему же? Левые две схемы - верхняя и нижняя вполне рабочие.
А какой лафет пробовали поставить - американский или наш отечественный?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нижняя правая тоже отпадает, двойников 77 на 2 х 77 сейчас на машинах просто нет.

Как и переходов 125 на 77.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 10:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Клайм писал(а):
Ну почему же? Левые две схемы - верхняя и нижняя вполне рабочие.
А какой лафет пробовали поставить - американский или наш отечественный?

Лафет наш российский, а левые две схемы на один гидроэлеватор.
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mihail писал(а):
Нижняя правая тоже отпадает, двойников 77 на 2 х 77 сейчас на машинах просто нет.

В том то и дело.
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 11:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denver писал(а):
mihail писал(а):
Нижняя правая тоже отпадает, двойников 77 на 2 х 77 сейчас на машинах просто нет.

В том то и дело.


Вот как вариант ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SHKIPER
Брандмейстер
Брандмейстер


Зарегистрирован: 06.02.2010
Сообщения: 463
Откуда: Русский Север

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 18:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос по последней схеме: зачем жёсткие рукава в горловину цистерны?
_________________
Пожарное дело для крепких парней!
Пожарное дело- спасенье людей!
Пожарное дело-отвага и честь!
Пожарное дело-так было! Так есть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 22:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильней будет так:

Чего-то прикидываю все равно схема выходит не рабочей. В любом случае двух гидроэлеваторов не хватит для лафета, расход превышает приход Confused
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 23:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SHKIPER писал(а):
Вопрос по последней схеме: зачем жёсткие рукава в горловину цистерны?

Чтоб перегибов небыло, а иначе будет пополняться речка, а не АЦ.
Denver писал(а):
Правильней будет так:

Чего-то прикидываю все равно схема выходит не рабочей. В любом случае двух гидроэлеваторов не хватит для лафета, расход превышает приход Confused

Будет рабочей, если уменьшить насадку на лафете. И давить ~1 МПа.
А если с гидроэлеватора сразу в насос через водосборник, то будет сложнее запустить такую схему.
Если утопить гидоэлеватор пониже в воду, то производительность будет поболее 600 л\м
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трианон
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 223
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май, 2011 23:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вводная изначально неправильная, одно отделение не может работать с двумя гидроэлеваторами, т.к. 2-го просто нет по табелю. Я сильно сомневаюсь, что в кого-то по другому... Smile

Что касается схем, можно конечно сидеть и считать, но не будет схема с 2-мя гидроэлеваторами работать. Запитка самой системы, длина линий, погрешности на высотах с перегибами, да еще с лафетом на конце, даже при насадке в 25 мм, выплюнет всю воду в момент. При всем этом еще и гоняя агрегаты на предельных режимах. Не говоря уже о тактике, когда по сути у вас 2 АЦ есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SHKIPER
Брандмейстер
Брандмейстер


Зарегистрирован: 06.02.2010
Сообщения: 463
Откуда: Русский Север

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 0:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие перегибы? Если так уж нужно, то седло-паук (рукавное колено) на палубу и всё... Никогда мы жёсткие в горловину не пихали...
Да и с коллегой Трианоном согласен... Чё за баран вводную давал?
_________________
Пожарное дело для крепких парней!
Пожарное дело- спасенье людей!
Пожарное дело-отвага и честь!
Пожарное дело-так было! Так есть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трианон
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 223
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 0:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рукавное колено это конечно хорошо, но их применение сведено практически "на нет". Редко где колено входит в комплектацию пожарной техники.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 2:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SHKIPER писал(а):
Какие перегибы? Если так уж нужно, то седло-паук (рукавное колено) на палубу и всё... Никогда мы жёсткие в горловину не пихали...


А что перегибов не будет ? если просто рукав с полугайкой в цистерну опустить ? Рукав то будет весить более 100 кг.

Весной было дело, откачивали воду из подвала части, без жёсткого рукава вода из АЦ наполняла подвал.


Трианон писал(а):
Что касается схем, можно конечно сидеть и считать, но не будет схема с 2-мя гидроэлеваторами работать. Запитка самой системы, длина линий, погрешности на высотах с перегибами, да еще с лафетом на конце, даже при насадке в 25 мм, выплюнет всю воду в момент. При всем этом еще и гоняя агрегаты на предельных режимах. Не говоря уже о тактике, когда по сути у вас 2 АЦ есть...


Ведь никто не заставляет с лафета снимать максимальную мощность (20 л\с), и максимальную дальность.
Никто не говорил что надо браь максимальное возможное расстояние, что воду забирать с обрыва тоже никто не говорил.

Аппетит лафетника легко можно регулировать задвижками. Как на насосе, так и на РТ-80.
И рукава можно расположить чтоб были без перегибов.
И не на каждой поголовно АЦ, 1МПа это передельный режим.

Сейчас поступают АЦ с насосами большей производительности. На них такая схема будет действовать.

Ну и вопрос на засыпку:
Если АЦ с 70 литровым насосом, 60-ти литровым лафетом, но с двумя всасывающими рукавами D-125мм, то тоже глупо её устанавливать на водоём и тушить с лафета ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SHKIPER
Брандмейстер
Брандмейстер


Зарегистрирован: 06.02.2010
Сообщения: 463
Откуда: Русский Север

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 9:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже немало подвалов осушил... И что, что он весить много будет? Можно и задержкой на палубе подстраховать... А колено у нас всегда на 2-м ходу лежит...
_________________
Пожарное дело для крепких парней!
Пожарное дело- спасенье людей!
Пожарное дело-отвага и честь!
Пожарное дело-так было! Так есть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 12:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SHKIPER писал(а):
Тоже немало подвалов осушил... И что, что он весить много будет? Можно и задержкой на палубе подстраховать... А колено у нас всегда на 2-м ходу лежит...


Laughing Я не понимаю что нужно. Нужно обеспечить все возможные условия чтоб схема не работала ? Или наоборот ? Rolling Eyes

Из-за конструктивных особенностей АЦ, в большинсстве случаев рукав будет переламываться, в том числе и под собственным весом.

Колена теперь не у всех есть. Да и оно не обеспечит полутораметровое сопряжение рукава, как у напорно-всасывающего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трианон писал(а):
Вводная изначально неправильная, одно отделение не может работать с двумя гидроэлеваторами, т.к. 2-го просто нет по табелю. Я сильно сомневаюсь, что в кого-то по другому... Smile


На АНР по табелю Г-600 есть, а работать им не получится Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трианон
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 223
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 14 Май, 2011 19:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«Аппетит лафетника легко можно регулировать задвижками. Как на насосе, так и на РТ-80.»
На РТ-80 уменьшив подачу, требуемое количество воды тем более не получить. Регулировать задвижку насоса на лафет и потеряется эффективность работы самого лафета с уменьшением прихода воды. При рассмотрении мы принимаем стабильную устойчивую работу лафета, либо обсуждение теряет всякий смысл.
Расход воды стабилен и постоянен, необходимого прихода нет.
Реальный пример. Горит склад. Площадь на момент прибытия первого подразделения уже приличная. Воды на объекте нет вообще никакой. Одна речка небольшая. Забор ВС-125 мм не выполнить. Попробовали забрать воду Г-600, пока разведку приемлемых водоисточников проводили. Все подключили, дали воду. Только на выходе, как не пробовали магистраль под максимум не запитать. В итоге кинули рукав на подпитку АЦ, от которой первые стволы работали, кстати «Б» и перекрывные. Вода все равно закончилась, А здесь лафет на постоянку.
Какая бы не была производительность насоса, если не приходит необходимое количество воды в емкость, рано или поздно вода заканчивается.

Ну и вопрос на засыпку:
Если АЦ с 70 литровым насосом, 60-ти литровым лафетом, но с двумя всасывающими рукавами D-125мм, то тоже глупо её устанавливать на водоём и тушить с лафета?

Это к чему? У нас вопрос про 2 Г-600 и запитывание ПЛС-П20.
Что касается ПЛС-С60, то надо смотреть. Во всяком случае это реальнее, т.к. приход воды стабилен и постоянен, если воду сумели забрать.

На этой АЦ прямая подача с насоса или еще есть и сухотруб с полугайкой на 150 мм Question

«На АНР по табелю Г-600 есть, а работать им не получится»

Про АНР это к чему? Г-600 можно использовать для откачки воды, установив АНР на ПГ, например.

Одно дело из подвала воду откачивать, совершенно другое это обеспечение эффективной работы лафета...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Вс 15 Май, 2011 2:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трианон писал(а):
На РТ-80 уменьшив подачу, требуемое количество воды тем более не получить. Регулировать задвижку насоса на лафет и потеряется эффективность работы самого лафета с уменьшением прихода воды. При рассмотрении мы принимаем стабильную устойчивую работу лафета, либо обсуждение теряет всякий смысл.
Расход воды стабилен и постоянен, необходимого прихода нет.
Реальный пример. Горит склад. Площадь на момент прибытия первого подразделения уже приличная. Воды на объекте нет вообще никакой. Одна речка небольшая. Забор ВС-125 мм не выполнить. Попробовали забрать воду Г-600, пока разведку приемлемых водоисточников проводили. Все подключили, дали воду. Только на выходе, как не пробовали магистраль под максимум не запитать. В итоге кинули рукав на подпитку АЦ, от которой первые стволы работали, кстати «Б» и перекрывные. Вода все равно закончилась, А здесь лафет на постоянку.
Какая бы не была производительность насоса, если не приходит необходимое количество воды в емкость, рано или поздно вода заканчивается.


А кто требует получить номинальную производительность на лафете ? Rolling Eyes
При работе водителем должен осуществляться постоянный контроль уровня воды в цистерне. При уменьшении уровня воды, водителю следует прикрыть (не закрыть) напорную задвижку.

Пункт 5.10
http://fire.nwg-nv.ru/nsys/KatalogPTP/Special/Parts/Raz_9/pasport9/g600ha.htm

Idea Может придём к выводу, что: схема может работать, но целесообразности она никакой не имеет ? Wink


Трианон писал(а):
Это к чему? У нас вопрос про 2 Г-600 и запитывание ПЛС-П20.
Что касается ПЛС-С60, то надо смотреть. Во всяком случае это реальнее, т.к. приход воды стабилен и постоянен, если воду сумели забрать.

На этой АЦ прямая подача с насоса или еще есть и сухотруб с полугайкой на 150 мм Question




Для работы с номинальным расходом, насосу НЦПН-70/100 требуется две всасывающие линии D-125мм.

Сухотруба D-150мм. нет.
Не по теме правда, но: Всасывающие рукава на 150 есть, а СВ-150 нет. Confused

Трианон писал(а):
Про АНР это к чему? Г-600 можно использовать для откачки воды, установив АНР на ПГ, например.

Одно дело из подвала воду откачивать, совершенно другое это обеспечение эффективной работы лафета...


Но подать воду при помощи Г-600 на АНР не получится.
Да и откачивать воду Г-600 с установкой АНР на ПГ, врятли нужен такой метод.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трианон
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 223
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май, 2011 0:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто требует получить номинальную производительность на лафете?
Если не получить нормальную производительность лафета, тогда теряется смысл его установки в принципе.

Может придём к выводу, что: схема может работать, но целесообразности она никакой не имеет?
Ну схему то Вы запитаете, куда она денется. А что до целесообразности, если стоит проблема с водоисточниками, к которым технику не подгонишь…этой зимой, было несколько раз. Работали в районах рядом с городом. Снегу по пояс, даже если и есть подъезд, не подъехать, завалено все. Неплохой вариант был, высылали технику в помощь от Лен. области, у которых в боевом расчете есть мотопомпы. Ставишь ее на забор в подкачку АЦ и она дальше давит. Понятно, что могут возникнуть разные проблемы, но если задаться целью...начиная от прописки в условиях на поставку пожарной техники и заканчивая просто банальным ее приобретением. Если проблема в районе выезда стоит остро, тем более тема актуальней некуда, во всяком случае запрос на приобретение стоит сделать, чтобы потом, если что, снять идиотские вопросы, типа «а почему?». Wink

Для работы с номинальным расходом, насосу НЦПН-70/100 требуется две всасывающие линии D-125мм.
Ну, судя по машине, ВР-125 мм предусмотрено всего – 2.
И это при геометрической высоте всасывания и с 2-мя патрубками Question

Не по теме правда, но: Всасывающие рукава на 150 есть, а СВ-150 нет.
Почему не по теме? Очень даже. 150-е с машиной пришли Question Ну то что СВ-150 нет, это явление уже привычное, когда техника приходит не укомплектованной нормально. Sad

Да и откачивать воду Г-600 с установкой АНР на ПГ, врятли нужен такой метод.
Ну а почему нет, если условия позволяют. Воду откачивать приходится периодически, и чаще, чем на пожаре работать.

Но подать воду при помощи Г-600 на АНР не получится.
Можете еще поставить Г-600 в магистралку, как в 59 нормативе. Но сильно сомневаюсь, что кто-нибудь это проделывал и будет проделывать вообще Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 21.09.2008
Сообщения: 203
Откуда: 59 регион

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май, 2011 1:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трианон писал(а):
Если не получить нормальную производительность лафета, тогда теряется смысл его установки в принципе.

Very Happy отчасти теряется, но иногда требуется не очень сильное давление, следовтельно и расход будет меньше. Но такой случай 1/1000000 Wink
И этот случай написан в начале страницы Laughing
Вот только для этого нужно потренироваться, чтоб потом не получать меньше Cool

Трианон писал(а):
Ну схему то Вы запитаете, куда она денется. А что до целесообразности, если стоит проблема с водоисточниками, к которым технику не подгонишь…этой зимой, было несколько раз. Работали в районах рядом с городом. Снегу по пояс, даже если и есть подъезд, не подъехать, завалено все. Неплохой вариант был, высылали технику в помощь от Лен. области, у которых в боевом расчете есть мотопомпы. Ставишь ее на забор в подкачку АЦ и она дальше давит. Понятно, что могут возникнуть разные проблемы, но если задаться целью...начиная от прописки в условиях на поставку пожарной техники и заканчивая просто банальным ее приобретением. Если проблема в районе выезда стоит остро, тем более тема актуальней некуда, во всяком случае запрос на приобретение стоит сделать, чтобы потом, если что, снять идиотские вопросы, типа «а почему?». Wink

Вполне хороший вариант Smile

Трианон писал(а):
Ну, судя по машине, ВР-125 мм предусмотрено всего – 2.
И это при геометрической высоте всасывания и с 2-мя патрубками Question

СВ-125 1шт. Laughing. Суть второго вопроса не понял Confused

Трианон писал(а):
Почему не по теме? Очень даже. 150-е с машиной пришли Question Ну то что СВ-150 нет, это явление уже привычное, когда техника приходит не укомплектованной нормально. Sad

Её в природе не существует ...


Трианон писал(а):
Ну а почему нет, если условия позволяют. Воду откачивать приходится периодически, и чаще, чем на пожаре работать.

Можете еще поставить Г-600 в магистралку, как в 59 нормативе. Но сильно сомневаюсь, что кто-нибудь это проделывал и будет проделывать вообще Smile


А не в 58 ? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трианон
Помощник брандмейстера
Помощник брандмейстера


Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 223
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май, 2011 9:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Её в природе не существует ...

Да знаю я что не существует. После 125-х, СВ-200 идут для ПНС...

Пришло 2 рукава 4-х метровых на 125 мм. Правильно? Если всего 2 на 125 мм, при двух патрубках, то ниже 4-х метров забрать не получится.

А что с рукавами на 150 мм они пришли. Или что?
Под неукомплектованной нормально, я имел ввиду не сетки, а диаметр рукавов, которые приходят...150-е чтоль пришли. Просто бывали такие случаи, когда приходит техника с полугайками неизвестного диаметра в принципе, рукава которые с этими полугайками и сетками не состыковать и т.п.

А не в 58 ?
И не в 58-м.... Smile Это я опечатался...52 его номер Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KievFireDesign
Трубник


Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщения: 39
Откуда: Украина, Киев

СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв, 2013 17:51    Заголовок сообщения: Re: Боевое развертыване: Лафетник и 2 гидороэлеватора Ответить с цитатой

Denver писал(а):
Поговорим о профессиональном.
Приезжала ночью проверка, дали решить ПТЗ -боевое развертывание с подачей лафетного ствола, с установкой на два гидроэлеватора. У нас в б/р 1 АЦ и 1 АЛ. ребята физичиски не могли выполнить такое задание т.к. второго Г-600 просто не было в наличии. Пришлось бежать на резервный ход, пока бегали поставили баранку.
Это ладно, все таки ночь, фактор внезапности, на следующий день попробовали развернутся, и опять не смогли. Как не крути схема выходит нерабочей. То что предлагает справочник РТП то же не реально.

Итак есть работающие варианты решения такой задачи? Wink

А какая у вас АЦ? Марка, производитель ???
_________________
Очень люблю пожарные автомобили и разную спецтехнику
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Fireman.ru -> Обсуждение пожаров и не только ... Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group