Список форумов Fireman.ru Fireman.ru
сервер Российской пожарной охраны
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дверь в эвакуационном выходе.

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Fireman.ru -> Законодательство
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kyvl
Рядовой пожарный


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн, 2008 9:48    Заголовок сообщения: Дверь в эвакуационном выходе. Ответить с цитатой

Добрый день!
Наша организация размещается в 4-х этажном здании. Здание панельное, прямоугольное, в длину метров 40, 2 лестницы в торцах, на каждом этаже коридор вдоль всего здания. Дверей при выходе их коридоров на лестничную клетку нет. Оба выхода на лестницу на каждом этаже являются эвакуационными.
Возникла необходимость поставить двери на 3 и 4 этажах на выходе из коридора на лестницу. С размерами и направлением открывания всё понятно.
В соответсвии со СНиП 21-01-97:
"6.18 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или с армированным стеклом..."
На наше здание это распространяется?
И второе - двери должны быть негорючими или нет?

Мы хотим поставить двери из пластикового профиля с заполнением стеклопакетом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн, 2008 12:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут же указано, что высота здания должна быть более 15 м. Какая у Вас высота потолка? Высотой здания является уровень пола верхнего этажа. Обычно двери с армированным стеклами устанавливают в зданиях выше 4-ех этажей (в жилых зданиях начиная с 4-ех этажных). Горючесть не нормируется, но не забудьте по устройства для самозакрывания и уплотнения в притворах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт, 2009 20:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо бороться с явной неправдой: "но не забудьте по устройства для самозакрывания и уплотнения в притворах". Вопрос с доводчиками подлежит разъяснению. Дело обстоит ТАК, а именно:
- Пункт 51 ППБ 01-03 определяет: "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)". То есть, если Ваш проект на объект предусматривает наличие доводчиков, то они тогда должны быть. Если же в проекте ничего не сказано про доводчики, тогда надо пользоваться требованиями нормативного документа СНиП 21-01-97** "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (с Изменением N 1 и Изменением N 2). Инспектор просто не знает (или не хочет знать!), что теперь в пункте 6.18** (после 2-го изменения в 2002г.) сказано: "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах". Ранее было просто "должны иметь", теперь же "КАК ПРАВИЛО". Что называется - почувствуй разницу!
Изменение N 2 утверждено постановлением Госстроя России от 19 июля 2002 года N 90.
Можно самостоятельно скачать СНиП 21-01-97** "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (с Изменением N 1 и Изменением N 2) например здесь ((http://www.sferaksb.ru/snips/snip21-01-97(1999,izm.2.2002).html)) или здесь http://docyment.ru/doc/6776.htm

Для точного понимания основ взаимоотношений с инспектором ГПН следует иметь в виду главное, что:
- в соответствии со статьёй 1 Федерального закона от 21.12.94 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (с изм. и доп. по состоянию на 2009 год) государственный пожарный надзор (ГПН) - осуществляемая в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, деятельность по проверке соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности и принятие мер по результатам проверки. При этом в соответствии с этой же статьёй, требования пожарной безопасности - это специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами (прим. а не придуманные самим инспектором). Нормативные документы по пожарной безопасности - это технические регламенты и стандарты, а также действующие до вступления в силу технических регламентов и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие соответственно обязательные и рекомендательные требования пожарной безопасности (прим. а не личные мнения инспектора). Иными словами, инспектор имеет право потребовать к выполнению только те мероприятия, которые предусмотрены конкретными нормами и правилами и при этом ещё и относятся к обязательным требованиям, а не рекомендательным. То есть, если какое-нибудь требование инспектора не предусмотрено точной формулировкой конкретного нормативного документа, то оно не подлежит выполнению. Более того, не предусмотренное нормами и правилами "самопридуманное" требование инспектора является превышением его должностных полномочий и является основанием для обращения в прокуратуру для привлечения инспектора к ответственности даже в рамках досудебного разбирательства.
При этом важно, что Генпрокуратура создала подразделение по защите от чрезмерных проверок.
Опубликовано в РГ (Центральный выпуск) N4883 от 7 апреля 2009 г.
http://www.rg.ru/2009/04/07/prokuratura.html
Специальное прокурорское подразделение будет надзирать за всеми государственными контролерами. Прокуроры получили четкое указание: следить, чтобы любое вмешательство контролирующих органов было основано на законе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт, 2009 0:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

deathtalker писал(а):
Надо бороться с явной неправдой:

Честно говоря, не понял в чем наезд? Камешек явно в мой огород. Возможно топикастер по особенному понимает наречие "как правило"? Согласно толково -словообразовательному словарю, это означает:"1.Как обычно. 2.Употр. как вводное словосочетание, указывая на то, что соответствующее действие является для кого-л. установившимся, обычным; как обычно." Т.е имеется правило являющиеся обычным плюс имеются исключения. А инспектор знает, что за вторым абзацем п.6.18 следует третий разъясняющий исключения из правил: "В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу."
deathtalker так в чем явная неправда? И с чего Вы взяли, что являетесь единственным носителем знаний об изменениях 1 и 2 СНиП 21-01-97?
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт, 2009 0:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Denver, Вы явно разрираетесь в сути вопроса и Ваше толкование пункта 6.18 - может, к сожалению и к беде для людей, даже перевесить в суде мои рассуждения о доводчиках.
Попробуйте взглянуть на суть вопроса правильно так: третий абзац - не является продолжением второго абзаца, который существует самостоятельно и не связан логически с третьим абзацем. Второй абзац просто поощряет добровольную установку доводчиков в тех случаях, когда это не приводит к угрозе безопасного осуществления эвакуации. И такое моё мнение - более справедливо точное, чем Ваше толкование, потому что есть ещё и 4-ый абзац, который определяет те случаи, когда доводчики точно необходимы "Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах". Третий абзац - есть просто частная детализация, относящаяся к жилому фонду.
Сегодня же инспектора ГПН, к вреду для людей, находятся на Ваших позициях толкования, они тесно связывают второй и третий абзацы, как это делаете Вы, и это приводит инспекторов к ВРЕДИТЕЛЬСКИМ требованиям!! Почти в каждой больнице, почти в каждом детском садике, почти в каждой школе - есть предписание "установить доводчики на двери, отделяющие общие коридоры от лестничных маршей". Это и есть настоящее вредительство, исполнение такого неправильного понимания пункта 6.18 - приводит к тому, что при эвакуации в больнице, детском садике и школе - эвакуация будет сорвана, превратится в панику и пробку в дверном проёме. Все знают, что детишек в садике надо эвакуировать цепочкой, взявшись за руки - но тут дверь с доводчиком будет разбивать эту цепочку и эвакуация будет сорвана. В больнице надо и носилки нести, а тут дверь с доводчиком будет блокировать эвакуацию. Сегодня каждый второй директор детского садика в Москве - оштрафован за отказ ставить доводчики на двери, отделяющие общие коридоры от лестничных клеток. Директора отказываются выполнять вредительское ложопонимаемое инспектором требование. Потому что НЕЛЬЗЯ ставить доводчики там, где это приведёт к угрозе безопасной эвакуации детей (цепочка возглавляется и замыкается взрослыми, а посреди - убийственный доводчик).

Плохо ещё и то, что на мои предложения подать в суд на внеправовые штрафы за отсутствие доводчиков - директора садиков и школ отказываются, хотя я готов бесплатно отстаивать в суде позицию, изложенную здесь. Смысл того, что теперь в пункте 6.18** (после 2-го изменения в 2002г.) сказано: "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах" - в том, что больше НЕТ жёстко-безумно-универсального требования "ДОЛЖНЫ иметь", есть только осторожное предложение "как правило". Ранее было просто "должны иметь", теперь же "КАК ПРАВИЛО". Что называется - почувствуй разницу! Жаль, что инспектора не желают видеть очевидного и продолжают связывать второй абзац с третьим абзацем. Исправить положение можно через обжалование в суде таких постановлений о штрафах - и я точно выиграю дело, если наконец-то сумею убедить пострадавших директоров подать в суд и пригласить меня на роль оппонента инспектору по толкованию пункта 6.18
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт, 2009 11:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо уважаемый deathtalker. Прочитал и проникся аж до слез, представляя как огромные доводчики запирают выходы детям и больным, разрывая (отрубая) ручки маленьким деткам, ломая носилки пополам тяжелыми дверьми. Mad Обязательно разъясню все злым инспекторам насаждающие вредительские требования. Только вот они упертые начнут препираться и что бы окончательно поставить точку в вопросе разъясните как быть с вот такими требованиями для детских садов, школ и больниц: Wink Далее серьезно:

ППБ-101-89 «Правила пожарной безопасности для общеобразовательных школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов, детских домов, дошкольных, внешкольных и других учебно-воспитательных учреждений» Утверждены заместителем Председателя Госкомитета СССР по народному образованию Л.М.Терещенко 10 мая 1989г.

2.1.11. Двери лестничных клеток, коридоров, тамбуров и холлов должны иметь уплотнения в притворах и оборудованы устройствами самозакрывания, которые должны постоянно находиться в исправном состоянии.

ППБО 07-91 «Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения» Утверждены Минздравом СССР 30.08.91 г.

2.2.1. Противопожарные двери, остекление оконных и дверных проемов во внутренних стенах и перегородках на путях эвакуации, устройства для самозакрывания дверей, уплотняющие прокладки в притворах дверей, должны постоянно находиться в исправном состоянии.

По отношению к усилиям доводчиков (или как они называются по ГОСТ дверные закрыватели). С дуру можно поставить такой что и взрослый не отопрет. Но имеется ГОСТ 538-2001 «Изделия замочные и скобяные. Общие технические условия»
5.5 Требования к эксплуатационным усилиям
5.5.1 Величины эксплуатационных усилий устанавливают исходя из усилий, прикладываемых человеком для функционирования изделий, в НД на конкретные виды изделий в зависимости от назначения и области применения изделий в качестве составной части конкретной строительной конструкции.
Примечание - Эксплуатационные усилия в обшем случае устанавливают исходя из физических возможностей человека. При необходимости следует учитывать специфику физических возможностей определенных групп людей (инвалидов, малолетних детей и т.д.).
5.5.2 Подвижные детали (механизмы) изделий должны перемещаться без заеданий. При необходимости следует предусматривать смазку изделий.

Еще как практик скажу, что по моему опыту (десятки тренировочных эвакуаций) доводчики никогда не мешали эвакуации детей и больных в том числе на носилках. Хотелось бы еще узнать как человека готового идти в суд отстаивая поопраные права руководителей да еще по ником "убицы говорящих"- как по Вашему для чего вообще нужны эти самые доводчики?
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт, 2009 0:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Denver, искренне благодарен Вам за предоставление мне возможности побеседовать с Вами и осуществить, так сказать, некоторое пробное «судебное прение» по существу вопроса о доводчиках.
Представим, что мы уже в зале суда и я только что получил Ваш ответ в рамках разбирательства по иску о незаконном требовании установки доводчиков в детских садиках и школах. Теперь мой ход. Ответ:
ППБ-101-89 – является действующим неотменённым нормативным документом, однако всего лишь нормативным НЕПРАВОВЫМ, так как не проходил регистрации в Минюсте. Действующим нормативным ПРАВОВЫМ актом является ППБ 01-03, которые зарегистрированы Минюстом и подлежат бесспорному выполнению. Все противоречия между этими двумя действующими документами решаются исключительно ТОЛЬКО в сторону более статусного документа ППБ 01-03. А противоречия есть. То есть требования ППБ 101-89 подлежат выполнению только в той их части, которая не противоречит требованиям ППБ 01-03, иными словами, ВСЁ что в ППБ 101-89 противоречит ППБ 01-03 - вообще не подлежит исполнению, как внеправовые положения.
Например:
- не подлежит исполнению требование п. 1.4 ППБ 101-89 «Руководитель детского учреждения обязан:
в) организовать из числа учащихся и воспитанников школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов и детских домов (кроме учреждений для детей с дефектами умственного и физического развития) - дружины юных пожарных, обеспечив их работу в соответствии с Положением о дружинах юных пожарных (приложение 5) – потому что это противоречит п. 9 ППБ 01-03 «Для привлечения работников предприятий к работе по предупреждению и борьбе с пожарами на объектах могут создаваться пожарно-технические комиссии и добровольные пожарные формирования».
- не подлежит исполнению требование п. 2.1.23 ППБ 101-89 «Огневые и сварочные работы могут быть допущены только с письменного разрешения руководителя детского учреждения. Эти работы должны производиться согласно требованиям Правил пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ на объектах народного хозяйства» - потому что это противоречит п. 14 ППБ 01 «Правила применения на территории организаций открытого огня, проезда транспорта, допустимость курения и проведения временных пожароопасных работ устанавливаются общеобъектовыми инструкциями о мерах пожарной безопасности» и п. 637 ППБ 01-03 «На проведение всех видов огневых работ на временных местах (кроме строительных площадок и частных домовладений) руководитель объекта должен оформить наряд-допуск».
- не подлежит исполнению требование п. 3.3 ППБ 101-89 «Ручные огнетушители должны размещаться согласно требованиям ГОСТ 12.4.009-83: а) путем навески на вертикальные конструкции на высоте не более 1,5 м от уровня пола до нижнего торца огнетушителя» - потому что это противоречит п. 6.7 НПБ 166-97 «Огнетушители, имеющие полную массу менее 15 кг, должны быть установлены таким образом, чтобы их верх располагался на высоте не более 1,5 м от пола» и (или) п. 4.2.7 СП 9.13130.2009 «Огнетушители, имеющие полную массу менее 15 кг, должны быть установлены таким образом, чтобы их верх располагался на высоте не более 1,5 м от пола».

Таким образом, требование п. 2.1.11 ППБ 101-89 «Двери лестничных клеток, коридоров, тамбуров и холлов должны иметь уплотнения в притворах и оборудованы устройствами самозакрывания, которые должны постоянно находиться в исправном состоянии» - также вообще не подлежит выполнению, потому что это противоречит ПРАВОВОМУ требованию п. 51 ППБ 01-03 «При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)». То есть, если проект на объект предусматривает наличие доводчиков, то они тогда должны быть. Если же в проекте ничего не сказано про доводчики, тогда надо пользоваться требованиями нормативного документа СНиП 21-01-97** "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (с Изменением N 1 и Изменением N 2), где в пункте 6.18** (после 2-го изменения в 2002г.) сказано: "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах". Ранее было жёстко "должны иметь", теперь же "КАК ПРАВИЛО".

Относительно ППБО 07-91 2.2.1. «Противопожарные двери, остекление оконных и дверных проемов во внутренних стенах и перегородках на путях эвакуации, устройства для самозакрывания дверей, уплотняющие прокладки в притворах дверей, должны постоянно находиться в исправном состоянии» - здесь Вы и сами видите, что речь здесь не идёт о необходимости наличия доводчиков. Речь идёт лишь о том, что там, где они необходимо есть – там надо содержать их в исправном состоянии.

Теперь разберём хороший вопрос: «А нахрн они вообще нужны эти доводчики?» Да, как правило доводчики с уплотнениями – нужны, чтобы не выпускать дым на лестничные клетки. Заметьте!, просто на лестничные клетки, а не на НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки! Сами по себе одни только доводчики с уплотнителями не смогут сделать лестничную клетку НЕЗАДЫМЛЯЕМОЙ. Доводчик – это лишь полумера, поэтому сам по себе он и не обязателен, а лишь (как правило) рекомендателен там, где полезен (в школе и саде – вреден). А вот когда же доводчики точно должны быть? Доводчики точно должны быть в тех случаях, когда они устанавливаются на дверях тамбур-шлюзов с принудительным подпором воздуха. В таких случаях они становятся неотъемлемой частью противодымной защиты и позволяют сделать лестничную клетку точно незадымляемой. Об этом и говорит 4-ый абзац п. 6.18 СНиП 21-01-97**, который определяет те случаи, когда доводчики точно необходимы "Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах". Лишь в случае появления тамбур-шлюзов доводчики выступают «в качестве составной части конкретной строительной конструкции» и становятся обязательно необходимыми. Где же нужны тамбур-шлюзы с принудительным подпором воздуха? – они нужны в высотных домах. А в школах и детских садиках тамбур-шлюзы и (или) просто доводчики – вообще нахрн не нужны. Почему? Да потому что в школах и детских садиках существуют жёсткие ограничения по этажности зданий!!!! Смотрите сами:
- Вот рекомендательное положение п. 2.1.6 ППБ 101-89 «В многоэтажных зданиях детских учреждений группы (классы) детей младших возрастов следует размещать не выше второго этажа» - точно не нужны там доводчики – есть ограничение по этажности.
- Вот обязательное правовое требование п. 2.3.3 СанПиН 2.4.2.1178-02 "Гигиенические требования к условиям обучения в общеобразовательных учреждениях" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 5 декабря 2002 г. Регистрационный N 3997), а именно: «Этажность здания общеобразовательного учреждения не должна превышать 3 этажей. Допускается в условиях плотной застройки городов строительство учреждений высотой в 4 этажа. При размещении общеобразовательных учреждений в ранее выстроенных 4 - 5-этажных зданиях четвертый и пятый этажи необходимо отводить под редко посещаемые обучающимися кабинеты» - точно не нужны там доводчики – есть ограничение по этажности!
А где же нужны тамбур-шлюзы с подпором воздуха и доводчиками? Ответ даёт п. 6.7 СНиП 21-01-97** «Противодымная защита зданий должна выполняться в соответствии со СНиП 2.04.05» - то есть это компетенция именно проектировщиков, но никак не инспекторов ГПН. Таким образом круг замкнулся и мы снова приходим к правильному пониманию сути вопроса, а именно: Пункт 51 ППБ 01-03 определяет: "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)". То есть, если Ваш проект на объект предусматривает наличие доводчиков, то они тогда должны быть. Если же в проекте ничего не сказано про доводчики, тогда надо пользоваться требованиями нормативного документа СНиП 21-01-97** "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (с Изменением N 1 и Изменением N 2), где в пункте 6.18** (после 2-го изменения в 2002г.) сказано: "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах". Ранее было просто "должны иметь", теперь же "КАК ПРАВИЛО". Что называется - почувствуй разницу! Где не нужны тамбур-шлюзы – там доводчики ставятся «как правило», а не как обязательная требовательная необходимость. В школах и детских садиках, где есть ограничение по этажности, доводчики – бесполезны, бессмысленны и необычайно вредны, потому что их наличие срывает и блокирует безопасную эвакуацию взявшихся за руки и выстроившихся в цепочку малышей.

В завершение моего убедительного выступления прошу уважаемый суд всесторонне оценить представленные доказательства и, руководствуясь внутренним убеждением, принять правильное решение, направленное на обеспечение достижения состояния защищённости детей в детских учреждениях при пожаре в целях создания условий для их безопасной и беспрепятственной эвакуации.

P/S: Уважаемый Denver, рад, что Вам понравился мой ник – он мне тоже нравится. Это очень милый и добрый персонаж из очень старого фильма - deathtalker (переводится немного не так, как Вы перевели... точный перевод - "говорящий о смерти". Но перевод и ник к делу не относятся, просто уже больше тредцати лет прошло, как я смотрел этот фильм, но до сих пор о нём вспоминаю с теплотой и радостью, даже музыку из него помню)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт, 2009 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну ладно отвечаю, мой ход:
Цитата:
ППБ-101-89 – является действующим неотменённым нормативным документом, однако всего лишь нормативным НЕПРАВОВЫМ, так как не проходил регистрации в Минюсте. Действующим нормативным ПРАВОВЫМ актом является ППБ 01-03, которые зарегистрированы Минюстом и подлежат бесспорному выполнению. Все противоречия между этими двумя действующими документами решаются исключительно ТОЛЬКО в сторону более статусного документа ППБ 01-03.

Во первых строках своего выступления хочу обратить внимание суда, но то что ему безусловно известно, но к сожалению не известно моему оппоненту, что в соответствии со статьей 2 раздела второго Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления в силу Конституции РФ, применяются в части, ей не противоречащей.
Таким образом, любые правоотношения могут регулироваться как нормативными актами Российской Федерации, так и действующими нормативными правовыми актами СССР при условии, что они не противоречат Конституции Российской Федерации.
В соответствии с частью 3 статьи 15 Конституции Российской Федерации «Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения».
Таким образом основополагающим для документов принятых до 14.12.1993 года является их опубликование, а не регистрация. О чем имеется не малое количество постановлений и разъяснений в том числе Верховного суда. Тем более, что обязательность регистрации нормативно-правовых актов министерств и ведомств принята указом Президента только в 1996 году.
В связи с этим указание, о невозможности применения указанных правил исходя из требований о регистрации не легитимно и даже противоречит действующему законодательству.
ППБ 01-03 определяет п.3. «Наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке.»
Надеюсь ни у кого не возникает иных интерпретаций наречия «наряду» означающего «одинаково, на одинаковых условиях, наравне.» А не как не большей мере или меньшей. Таким образом применение ППБ-101-89 и ППБО 07-91 ни должно уменьшаться. Тем более, что речь идет об особенных объектах имеющих специфику по сравнению с общепринятыми нормами потребовавшую уточнения и разъяснения в обеспечении такой не маловажной безопасности как пожарная. Соответственно в узкоспециализированной сфере необходимо больше доверять специализированным документам учитывающим специфику объекта. Применения понятий противоречия одного нормативного документа другому не может применяться в данном случае поскольку Федеральным законом «Технический регламент о пожарной безопасности» определено, что все документы действуют если не противоречат «Техническому регламенту»
«Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.» Иных формулировок определения действующих- не действующих документов не предусмотрено. А противоречия требованиям ТР в рассматриваемых требованиях ППБ-101-89, ППБО 07-91 и ППБ-01-03 нет.


Цитата:
А противоречия есть. То есть требования ППБ 101-89 подлежат выполнению только в той их части, которая не противоречит требованиям ППБ 01-03, иными словами, ВСЁ что в ППБ 101-89 противоречит ППБ 01-03 - вообще не подлежит исполнению, как внеправовые положения.
Например:
- не подлежит исполнению требование п. 1.4 ППБ 101-89 «Руководитель детского учреждения обязан:
в) организовать из числа учащихся и воспитанников школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов и детских домов (кроме учреждений для детей с дефектами умственного и физического развития) - дружины юных пожарных, обеспечив их работу в соответствии с Положением о дружинах юных пожарных (приложение 5) – потому что это противоречит п. 9 ППБ 01-03 «Для привлечения работников предприятий к работе по предупреждению и борьбе с пожарами на объектах могут создаваться пожарно-технические комиссии и добровольные пожарные формирования».

Оппонент путает требования Правил и Закона, поскольку требования к добровольным пожарным формированиям определены в Законе №69-ФЗ «О пожарной безопасности»
«Статья 13. Добровольная пожарная охрана
Добровольная пожарная охрана - форма участия граждан в обеспечении первичных мер пожарной безопасности.
Добровольный пожарный - гражданин, непосредственно участвующий на добровольной основе (без заключения трудового договора) в деятельности подразделений пожарной охраны по предупреждению и (или) тушению пожаров.
Участие в добровольной пожарной охране является формой социально значимых работ, устанавливаемых органами местного самоуправления поселений и городских округов.»
Согласно закону Советом депутатов принято «Положение о добровольной пожарной охране на территории городского округа N», где в том числе определены порядок создания и действия дружин юных пожарных.


Цитата:
- не подлежит исполнению требование п. 2.1.23 ППБ 101-89 «Огневые и сварочные работы могут быть допущены только с письменного разрешения руководителя детского учреждения. Эти работы должны производиться согласно требованиям Правил пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ на объектах народного хозяйства» - потому что это противоречит п. 14 ППБ 01 «Правила применения на территории организаций открытого огня, проезда транспорта, допустимость курения и проведения временных пожароопасных работ устанавливаются общеобъектовыми инструкциями о мерах пожарной безопасности» и п. 637 ППБ 01-03 «На проведение всех видов огневых работ на временных местах (кроме строительных площадок и частных домовладений) руководитель объекта должен оформить наряд-допуск».

п.2.123 никак не противоречит требованиям ППБ-01-03 , поскольку именно ППБ-01-03 определены правила пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ в главе XV «Пожароопасные работы»

Цитата:
- не подлежит исполнению требование п. 3.3 ППБ 101-89 «Ручные огнетушители должны размещаться согласно требованиям ГОСТ 12.4.009-83: а) путем навески на вертикальные конструкции на высоте не более 1,5 м от уровня пола до нижнего торца огнетушителя» - потому что это противоречит п. 6.7 НПБ 166-97 «Огнетушители, имеющие полную массу менее 15 кг, должны быть установлены таким образом, чтобы их верх располагался на высоте не более 1,5 м от пола» и (или) п. 4.2.7 СП 9.13130.2009 «Огнетушители, имеющие полную массу менее 15 кг, должны быть установлены таким образом, чтобы их верх располагался на высоте не более 1,5 м от пола».

п.33 не противоречит ППБ-01-03 Прил. 3 п.19. «Размещение первичных средств пожаротушения в коридорах, проходах не должно препятствовать безопасной эвакуации людей. Их следует располагать на видных местах вблизи от выходов из помещений на высоте не более 1,5 м.» А уточняет его поскольку размещение первичных средств пожаротушения в помещениях где присутствуют дети не должно их провоцировать на шалости. А срабатывание огнетушителя с выбросом огнетушащего вещества может привести к очень печальным последствиям Всем известно, что для таких учреждений даже электророзетки требуется устанавливать на большей высоте, чем в обычных помещениях

Цитата:
Таким образом, требование п. 2.1.11 ППБ 101-89 «Двери лестничных клеток, коридоров, тамбуров и холлов должны иметь уплотнения в притворах и оборудованы устройствами самозакрывания, которые должны постоянно находиться в исправном состоянии» - также вообще не подлежит выполнению, потому что это противоречит ПРАВОВОМУ требованию п. 51 ППБ 01-03 «При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)». То есть, если проект на объект предусматривает наличие доводчиков, то они тогда должны быть. Если же в проекте ничего не сказано про доводчики, тогда надо пользоваться требованиями нормативного документа СНиП 21-01-97** "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (с Изменением N 1 и Изменением N 2), где в пункте 6.18** (после 2-го изменения в 2002г.) сказано: "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах". Ранее было жёстко "должны иметь", теперь же "КАК ПРАВИЛО".
Относительно ППБО 07-91 2.2.1. «Противопожарные двери, остекление оконных и дверных проемов во внутренних стенах и перегородках на путях эвакуации, устройства для самозакрывания дверей, уплотняющие прокладки в притворах дверей, должны постоянно находиться в исправном состоянии» - здесь Вы и сами видите, что речь здесь не идёт о необходимости наличия доводчиков. Речь идёт лишь о том, что там, где они необходимо есть – там надо содержать их в исправном состоянии.


Насчет правоприменения норм мы уже разобрались. Хотелось бы обратить внимание суда на то, что изменения 2 приняты Постановлением Госстроя от 19 июля 2002 г. N 90 и введены в действие с 1 июля 2002 г. Поскольку оппонента очень беспокоит наречие «как правило», но в то же время он признает, что раньше было жесткое «должны иметь». То мы можем в полной уверенности утверждать, что в проектной документации должны были быть в обязательном порядке учтены жесткие требования СНиП 21-01-97. ранее в действовавшем СНиП 2.01.02-85* Противопожарные нормы
«4.15. Двери лестничных клеток, ведущие в общие коридоры, двери лифтовых холлов и тамбуров-шлюзов должны иметь приспособления для самозакрывания и уплотнения в притворах и не должны иметь запоров, препятствующих их открыванию без ключа.» это требование присутствовало. Согласно СНиП 21-01 «Обновление системы нормативных документов в строительстве происходит не одновременно. Многие из действующих СНиП и других нормативных документов содержат противопожарные требования и правила, основанные на положениях СНиП 2.01.02. Поэтому при введении в действие настоящих норм установлено, что те положения СНиП 2.01.02, на которых основаны требования строительных норм и правил на конкретные виды строительной продукции - здания, сооружения, инженерные системы, конструкции и материалы, продолжают действовать до пересмотра указанных строительных норм и правил.» а на садики и больницы имеется до настоящего времени не пересмотренный СНиП 2.08.02-89*, т.е эти требования остались обязательными, что в принципе забыто оппонентом. Плюс, надо обратить внимание на год введения объекта в эксплуатацию. Если наш садик спроектирован позже 1.06. 2002 г. то и в этом случае, оппонент не привел ни одного требования нормативного документа указывающего на исключение из правил п. 6.18 СНиП запрещающее устанавливать доводчики дверей в зданиях детских садов и больниц, при наличии обязательных требований по установке доводчиков изложенных в ППБ-101-89, ППБО 07-91, а все препирания построены на эмоциях, что не может служить аргументом в суде.

Цитата:
Теперь разберём хороший вопрос: «А нахрн они вообще нужны эти доводчики?» Да, как правило доводчики с уплотнениями – нужны, чтобы не выпускать дым на лестничные клетки. Заметьте!, просто на лестничные клетки, а не на НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки! Сами по себе одни только доводчики с уплотнителями не смогут сделать лестничную клетку НЕЗАДЫМЛЯЕМОЙ. Доводчик – это лишь полумера, поэтому сам по себе он и не обязателен, а лишь (как правило) рекомендателен там, где полезен (в школе и саде – вреден).

Прошу отбросить эмоции и осознать, что мы рассматриваем объекты имеющие функциональную опасность характеризуемую наличием маломомобильных групп населения. Чем это чревато? Тем, что при эвакуации будет иметь место значительная задержка. На период пока всех детей(больных) выведут необходимо применять решения по ограничению распространения опасных фактов пожара на основные пути эвакуации- лестничные клетки. И наличие доводчиков и уплотнителей в притворах несет здесь немаловажную роль, ограничивающие распространение дыма. К сожалению опонент ничего взамен предложить не может. Как говорит наш Прокурор пока ничего не случиться можете руководствоваться чем угодно, хоть эмоциями, хоть целесообразностью, но когда что то произойдет с вас спросят по закону!

«В завершение моего убедительного выступления прошу уважаемый суд всесторонне оценить представленные доказательства и, руководствуясь внутренним убеждением, принять правильное решение, направленное на обеспечение достижения состояния защищённости детей в детских учреждениях при пожаре в целях создания условий для их безопасной и беспрепятственной эвакуации.» Wink
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 2:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый суд, прежде чем вынести справедливое решение по существу дела, позвольте разъяснить следующее: Мой оппонент продемонстрировал сложность и запутанность правоприменения пожарных норм и правил, поэтому, учитывая, что суд не состоит из специалистов в области обеспечения пожарной безопасности объектов, следует суду опираться на понятные и чёткие требования, изложенные в ТРОТПБ № 123-ФЗ, а именно:
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, строениях, пожарных отсеках
19. Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений, строений при пожаре и препятствовать распространению пожара между этажами.
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
7. В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей.

Заметь, уважаемый суд, что ЗАКОН требует «обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий», поэтому справедливо будет трактовать «другие предметы, препятствующие свободному проходу людей» - как упоминание про доводчики на дверях детских садиков, школ и больниц.
В качестве доказательства справедливости такого трактования Закона – представляю суду в суде акты-протоколы проведения практических тренировок персонала садика «солнышко» и школы № 1 по отработке планов-эвакуации по обеспечению быстрой и безопасной эвакуации детей в случае пожара. Как видишь, уважаемый суд, натурные тренировки персонала с участием детей выявили и зафиксировали в актах-протоколах следующее: «из-за самозакрывания двери по причине наличия доводчика – безопасная эвакуация детей была сорвана. Самозакрывающаяся дверь блокировала безопасную эвакуацию взявшихся за руки и выстроившихся в цепочку малышей, что привело к панике и пробке в дверном проёме». К актам-протоколам тренировок прилагаются справки из поликлиники о полученных детьми ссадинах и ушибах!!
Уважаемый суд, прошу внимательно присмотреться к ГЛАВНОМУ - в школах и детских садиках, где есть ограничение по этажности, доводчики – бесполезны, бессмысленны и необычайно вредны, потому что их наличие срывает и блокирует безопасную эвакуацию взявшихся за руки и выстроившихся в цепочку малышей. Все знают, что детишек в садике надо эвакуировать цепочкой, взявшись за руки - но тут дверь с доводчиком будет разбивать эту цепочку и эвакуация будет сорвана.

Особенно следует отметить, что доказательством соблюдения и выполнения требований соответствия ТРОТПБ № 123-ФЗ является добровольное исполнение СВОДОВ ПРАВИЛ, а не морально устаревших норм ППБ 101-89. Иначе, опираясь на п. 3 ППБ 01-03, мой оппонент непременно найдёт какой-либо утверждённый в установленном порядке и неотменённый документ ЦАРСКОГО ВРЕМЕНИ и потребует и его исполнения в части «непротиворечащей ТРОТПБ № 123-ФЗ»!!!
Давайте присмотримся к новым сводам правил и увидим, что там НЕТ положения о необходимости устанавливать доводчики на дверях, отделяющих коридоры от лестничных маршей!! А что там есть? Пожалуйста, исследуйте, а именно:
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ
5.2.31 Коридоры при длине более 60 м следует разделять перегородками с самозакрывающимися дверями, располагаемыми на расстоянии не более чем 60 м одни от других и от торцов коридора.
6.1.23 Двери выходов из зрительного зала должны быть самозакрывающимися с уплотненными притворами.
6.1.28 Выходы из аппаратных и светопроекционных в помещения зрительского комплекса допускается осуществлять через негорючие тамбуры с самозакрывающимися дверями из негорючих материалов или коридор.
6.2.12 Двери выходов из зрительного зала и на путях эвакуации спортивных сооружений (в том числе и в люках) должны быть самозакрывающимися с уплотненными притворами.
8.1.27 Коридоры при длине более 60 м следует разделять перегородками с самозакрывающимися дверями, располагаемыми на расстоянии не более чем 60 м одни от других и от торцов коридора
8.1.30 В зданиях высотой 28 м и более лестничные клетки следует предусматривать незадымляемыми.
Одна из двух лестничных клеток (или 50 % лестничных клеток при большем их числе) должна быть незадымляемой типа Н1. Расстояние в осях между дверями поэтажных выходов и входов в лестничные клетки типа Н1 должно быть не менее 2,5 м. Входы в незадымляемые лестничные клетки не допускается проектировать через поэтажные лифтовые холлы. Не следует размещать незадымляемые лестничные клетки
во внутренних углах наружных стен здания. Остальные лестничные клетки следует проектировать незадымляемыми 2-го или 3-го типа.

Уважаемый суд, отсюда видно, что незадымляемые лестничные клетки нужны только в зданиях высотой 28 и более метров, но таких школ и садиков НЕ БЫВАЕТ, их запрещено строить высотными. Доводчики точно должны быть в тех случаях, когда они устанавливаются на дверях тамбур-шлюзов с принудительным подпором воздуха. В таких случаях они становятся неотъемлемой частью противодымной защиты и позволяют сделать лестничную клетку точно незадымляемой. Об этом и говорит 4-ый абзац п. 6.18 СНиП 21-01-97**, который определяет те случаи, когда доводчики точно необходимы "Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах". Лишь в случае появления тамбур-шлюзов доводчики выступают «в качестве составной части конкретной строительной конструкции» и становятся обязательно необходимыми. Где же нужны тамбур-шлюзы с принудительным подпором воздуха? – они нужны в высотных домах. А в школах и детских садиках тамбур-шлюзы и (или) просто доводчики – вообще нахрн не нужны. Почему? Да потому что в школах и детских садиках существуют жёсткие ограничения по этажности зданий!!!! Смотрите сами:
- Вот рекомендательное положение п. 2.1.6 ППБ 101-89 «В многоэтажных зданиях детских учреждений группы (классы) детей младших возрастов следует размещать не выше второго этажа» - точно не нужны там доводчики – есть ограничение по этажности.
- Вот обязательное правовое требование п. 2.3.3 СанПиН 2.4.2.1178-02 "Гигиенические требования к условиям обучения в общеобразовательных учреждениях" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 5 декабря 2002 г. Регистрационный N 3997), а именно: «Этажность здания общеобразовательного учреждения не должна превышать 3 этажей. Допускается в условиях плотной застройки городов строительство учреждений высотой в 4 этажа. При размещении общеобразовательных учреждений в ранее выстроенных 4 - 5-этажных зданиях четвертый и пятый этажи необходимо отводить под редко посещаемые обучающимися кабинеты» - точно не нужны там доводчики – есть ограничение по этажности!

Что следует предложить взамен доводчиков?? Следует сконцентрироваться на практических тренировках по эвакуации и не забывать, что в ППБ 101-89 есть указание и на альтернативу доводчикам, а именно:
П. 6.4. При проведении эвакуации и тушении пожара необходимо: … з) воздержаться от открывания окон и дверей, а также от разбивания стекол во избежание распространения огня и дыма в смежные помещения. Покидая помещения или здание, следует закрывать за собой все двери и окна.
Слышите! «следует закрывать за собой ВСЕ двери и окна»!!
И ещё раз скажем: «следует закрывать за собой ВСЕ двери и окна»!! – а не надеяться на доводчик, который способен сорвать эвакуацию малышей.
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 17:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странно читать все выше перечитанное от человека объявившего, что надо «бороться с явной неправдой». Все-таки мы пишем на профессиональном форуме и втюхивание лапши в аргументации явных вещей здесь раньше не наблюдалось. Ничего нового и убедительного в Ваших постах я не вычитал. А проведение ликбеза с перепечатыванием общеизвестных вещей в конце концов скучно. Я неоднократно бывал в судах и слышал как врут и изворачиваются юристы и даже узнал, что в криминальных кругах для них подобрано соответствующее прозвище «путальщики». По-видимому мы имеем дело с подобным. Это несерьезно для настоящих профессионалов. Если нужен ликбез то можете пообщаться на 0-1.ru или давайте обратимся к админу с просьбой создать раздел «школа для пытающихся вникнуть в вопросы ПБ» Мне искренне жаль времени, потому что единственное что меня задело в этом топике- это то что указали на то что я сказал «явную неправду».

Теперь по теме. Видимо при полном отсутствии опровергающих аргументов началось попытка увести разговор в сторону и давление на эмоции, хотя народ давно нашел этому вполне логичное название «размазывание соплей».
Во первых ссылаться на ТРОТПБ № 123-ФЗ в данный момент мы не можем поскольку в его действие началось с 1 мая 2009 года и ни одного объекта разработанного по его принципам в природе не существует, для объектов спроектированных до 1 мая 2009 года имеется статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Приведенные ссылки на ст. 88 и 89 можно отбросить, но ради спортивного интереса их рассмотрим.
Цитата:
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, строениях, пожарных отсеках
19. Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений, строений при пожаре и препятствовать распространению пожара между этажами.

Непонятно для чего это приведено в нашем споре поскольку для профессионалов общеизвестно предотвращение распространения пожара достигается мероприятиями, ограничивающими площадь, интенсивность и продолжительность горения. Т.е. речь идет о конструктивных мероприятиях иначе применении противопожарных преград, ограничение пожарной опасности материалов, наличие средств первичных, возимых и автоматических пожаротушения. Ст 38 ч. 3 говорит о том же. Возможно смутило наличие указания на обеспечение безопасной эвакуации людей.
Цитата:
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
7. В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей.
Заметь, уважаемый суд, что ЗАКОН требует «обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий», поэтому справедливо будет трактовать «другие предметы, препятствующие свободному проходу людей» - как упоминание про доводчики на дверях детских садиков, школ и больниц.
В качестве доказательства справедливости такого трактования Закона – представляю суду в суде акты-протоколы проведения практических тренировок персонала садика «солнышко» и школы № 1 по отработке планов-эвакуации по обеспечению быстрой и безопасной эвакуации детей в случае пожара. Как видишь, уважаемый суд, натурные тренировки персонала с участием детей выявили и зафиксировали в актах-протоколах следующее: «из-за самозакрывания двери по причине наличия доводчика – безопасная эвакуация детей была сорвана. Самозакрывающаяся дверь блокировала безопасную эвакуацию взявшихся за руки и выстроившихся в цепочку малышей, что привело к панике и пробке в дверном проёме». К актам-протоколам тренировок прилагаются справки из поликлиники о полученных детьми ссадинах и ушибах!!
Уважаемый суд, прошу внимательно присмотреться к ГЛАВНОМУ - в школах и детских садиках, где есть ограничение по этажности, доводчики – бесполезны, бессмысленны и необычайно вредны, потому что их наличие срывает и блокирует безопасную эвакуацию взявшихся за руки и выстроившихся в цепочку малышей. Все знают, что детишек в садике надо эвакуировать цепочкой, взявшись за руки - но тут дверь с доводчиком будет разбивать эту цепочку и эвакуация будет сорвана.

К сожалению имеют место уловки рассчитанные на запутывание норм и правил иначе на всем нагло «вешают лапшу на уши» . То что доводчики не могут относиться к другим предметам препятствующим свободному проходу людей указывает сам оппонент когда приводит перечень указаний, что на путях эвакуации необходимо устанавливать доводчики.
Указание на эвакуацию с якобы печальными последствиями отношу к предоставлению ложных сведений:
1 Что такое акт-протокол?
2. На каком основании оппонент проводил эвакуацию детей когда ППБ-01-03 п. 16 строго установлено « не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников» Почему в инструкции определяющей» действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников.» не отражены вопросы безопасности в части наличия доводчиков большой мощности.
2. Имеет место нарушение требований охраны труда. Заведующей были установлены мощные доводчики препятствующие эвакуации это нарушение требований ГОСТ требующий, что бы двери открывались с усилием достаточным для специфики контингента. В период подготовки не был проведен комплекс мероприятий по предупреждению травматизма в период проведения тренировки При этом никаких мер административного наказания на заведующую не наложено.
3. Требование по эвакуации детей цепочкой не одним нормативным документом не прописано. Более того считаю его опасным поскольку. В группе может присутствовать до 30 детей. Падающий ребенок увлекает за собой других детей. По лестнице дети вынуждены спускаться боком с напряжением шей для того что бы видеть нижнюю ступеньку. Гораздо эффективней осуществлять вывод детей парами с контролем взрослым. Один взрослый возглавляет группу второй замыкает.
3. Имею опыт и могу предоставить десяток справок по итогам подготовки и проведения тренировки по эвакуации и тушению условного пожара, подготовленных и проведенных согласно методическим рекомендациям УГПН МЧС РФ.
Цитата:
Особенно следует отметить, что доказательством соблюдения и выполнения требований соответствия ТРОТПБ № 123-ФЗ является добровольное исполнение СВОДОВ ПРАВИЛ, а не морально устаревших норм ППБ 101-89. Иначе, опираясь на п. 3 ППБ 01-03, мой оппонент непременно найдёт какой-либо утверждённый в установленном порядке и неотменённый документ ЦАРСКОГО ВРЕМЕНИ и потребует и его исполнения в части «непротиворечащей ТРОТПБ № 123-ФЗ»!!!

Не знаю как и назвать сей перл лукавство, ложь или профансво и не знание истории, имеется Декрет Ленина отменивший все законы и документы царского времени. Я же вел речь о Конституции 1994 года признавшей действовавшими все действующие документы на момент их принятия.
Цитата:
Давайте присмотримся к новым сводам правил и увидим, что там НЕТ положения о необходимости устанавливать доводчики на дверях, отделяющих коридоры от лестничных маршей!! А что там есть? Пожалуйста, исследуйте, а именно:
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ
5.2.31 Коридоры при длине более 60 м следует разделять перегородками с самозакрывающимися дверями, располагаемыми на расстоянии не более чем 60 м одни от других и от торцов коридора.
6.1.23 Двери выходов из зрительного зала должны быть самозакрывающимися с уплотненными притворами.
6.1.28 Выходы из аппаратных и светопроекционных в помещения зрительского комплекса допускается осуществлять через негорючие тамбуры с самозакрывающимися дверями из негорючих материалов или коридор.
6.2.12 Двери выходов из зрительного зала и на путях эвакуации спортивных сооружений (в том числе и в люках) должны быть самозакрывающимися с уплотненными притворами.
8.1.27 Коридоры при длине более 60 м следует разделять перегородками с самозакрывающимися дверями, располагаемыми на расстоянии не более чем 60 м одни от других и от торцов коридора
8.1.30 В зданиях высотой 28 м и более лестничные клетки следует предусматривать незадымляемыми.
Одна из двух лестничных клеток (или 50 % лестничных клеток при большем их числе) должна быть незадымляемой типа Н1. Расстояние в осях между дверями поэтажных выходов и входов в лестничные клетки типа Н1 должно быть не менее 2,5 м. Входы в незадымляемые лестничные клетки не допускается проектировать через поэтажные лифтовые холлы. Не следует размещать незадымляемые лестничные клетки
во внутренних углах наружных стен здания. Остальные лестничные клетки следует проектировать незадымляемыми 2-го или 3-го типа.


Ссылку на рекомендованные СП считаю верхом двуличности оппонента.
Поскольку в СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ имеется такое требование:
4.2.7 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лест-
ничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без
ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или
с армированным стеклом.
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания
и с уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и
уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосред-
ственно наружу.
Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том
числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением
в притворах. Двери этих помещений, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны
быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.
Вдобавок вводятся особые требования :
Технический регламент
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, строениях, пожарных отсеках
8. Окна в противопожарных преградах должны быть неоткрывающимися, а противопожарные двери и ворота должны иметь устройства для самозакрывания. Противопожарные двери, ворота, шторы, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.
СП 4.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям
4.22 При пожаре проемы в противопожарных преградах должны быть защищены от проникновения опасных факторов пожара.
Окна в противопожарных преградах должны быть неоткрывающимися, а противопожарные двери,ворота, люки и клапаны должны иметь устройства для самозакрывания и уплотнения в притворах.
Двери, ворота, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.

5.2.2.1 При проектировании, строительстве, реконструкции, капитальном ремонте и техническом перевооружении объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 дополнительно к требованиям настоящего свода правил следует руководствоваться положениями нормативных документов по пожарной безопасности.
5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны
быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
- в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом для спальных помещений, размещаемых в пределах одного этажа, допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.

Таким образом требования существенно ужесточены и на мой взгляд даже чрезмерны. Оппонент отстаивая безопасность детей на основе СП совсем не учитывает, что двери с доводчиками теперь требуется устанавливать при выходе из спальных помещений.

Цитата:
Смотрите сами:
- Вот рекомендательное положение п. 2.1.6 ППБ 101-89 «В многоэтажных зданиях детских учреждений группы (классы) детей младших возрастов следует размещать не выше второго этажа» - точно не нужны там доводчики – есть ограничение по этажности.

Вверх цинизма называть ППБ 101-89 рекомендательными поскольку их обязательность доказана и ничем не опровергнута. Если оппонент их не признает то на каком основании на них ссылается.

Цитата:
Что следует предложить взамен доводчиков?? Следует сконцентрироваться на практических тренировках по эвакуации и не забывать, что в ППБ 101-89 есть указание и на альтернативу доводчикам, а именно:
П. 6.4. При проведении эвакуации и тушении пожара необходимо: … з) воздержаться от открывания окон и дверей, а также от разбивания стекол во избежание распространения огня и дыма в смежные помещения. Покидая помещения или здание, следует закрывать за собой все двери и окна.
Слышите! «следует закрывать за собой ВСЕ двери и окна»!!
И ещё раз скажем: «следует закрывать за собой ВСЕ двери и окна»!! – а не надеяться на доводчик, который способен сорвать эвакуацию малышей.


Мы прекрасно слышим с учетом того, что по нормативным документам нет необходимости оборудовать «ВСЕ двери и окна» и окна доводчиками. А это пункт всего лишь это уточняет без всяких эмоций.

Не сочтите за грубость то что я написал. Мне искренне жаль, что в защиту наших детских садов и школ и больниц становятся люди использующие методы «путальщиков».
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.


Последний раз редактировалось: Denver (Чт 29 Окт, 2009 22:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 21:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да... Уважаемый Denver, дело о доводчиках мне не удаётся убедительно выиграть.
Возможно, что кто-либо другой сможет убедительно обосновать необязательность установки доводчиков на двери, отделяющие коридоры от лестничных клеток, в двух-трёх Exclamation этажных садиках и трёх-четырёх Exclamation этажных школах.
Для меня лично ясно, что практических отработок эвакуации с детьми в садиках и младших классов школ - Вы не проводили. Иначе бы знали, что воспитатели и учителя (первый идущий) вынуждены блокировать при эвакуации доводчики или снимать-разбирать их конструкцию. А последний идущий взрослый - должен (вынужден) их разблокировать или собрать - что в реальности он НИКОГДА не будет делать. Доводчик в разбираемых здесь случаях - это не просто ошибка и избыточно-бесполезное требование! ЭТО ВРЕДИТЕЛЬСТВО. Относительно эвакуации по парам - это подходит для младших классов, но для детсада - не подходит. Более того, всегда в детсаде найдутся малыши, которые при экстренной ситуации "включают" самозащитный механизм под названием СТУПОР. Воспитателям детсада придётся их выносить на руках. А тут этот совершенно не нужный доводчик. И дело не в его регулировании, а дело в его наличии. Вам приходилось проходить через дверь с доводчиком, неся в руках что-либо? Это очень неприятное занятие, когда ногой приходится подталкивать-отталкивать самозакрывающуюся дверь.
путальщик? Twisted Evil При наличии п. 3 ППБ 01-03 и ВЫ становитесь путальщиком. Будем ожидать новой редакции ППБ в ранге ПП, надеюсь, что морально отжившие нормы изчезнут навсегда и безоговорочно. А пока... пока инспектора даже РД Exclamation требуют к исполнению... (почти хулиганство получается).
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fireman
Site Admin


Зарегистрирован: 25.12.2003
Сообщения: 1063
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

deathtalker писал(а):
Для меня лично ясно, что практических отработок эвакуации с детьми в садиках и младших классов школ - Вы не проводили. Иначе бы знали, что воспитатели и учителя (первый идущий) вынуждены блокировать при эвакуации доводчики или снимать-разбирать их конструкцию. А последний идущий взрослый - должен (вынужден) их разблокировать или собрать - что в реальности он НИКОГДА не будет делать. Доводчик в разбираемых здесь случаях - это не просто ошибка и избыточно-бесполезное требование! ЭТО ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

Ну вот сами сказали что можно разблакировать доводчик. Так что первый воспитатель может это сделать и вывести детей. А то что лестничные клетки, по которым проводится эвакуация детей, не расчитаны для них, вы в расчет не принимаете. Хотя Denver об этом сообщает для вас. И после этого вы делаете вывод, что он практических отработок эвакуации с детьми в садиках и младших классов школ не проводил. Тык может лучше в корень проблемы смотреть, а не на доводчики все валить. Sad Сделать например перила для детишек в детских садах чтоб они могли спокойнее спускаться по этим лестничным клеткам? И в суде это отстоять Razz Тогда дети и в СТУПОР впадать не будут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Fireman, директоров детсадов и школ просто "забодали" этими доводчиками. Сегодня каждый второй директор детского садика в Москве - оштрафован за отказ ставить доводчики на двери, отделяющие общие коридоры от лестничных клеток. А те Директора, которые их поставили - те их тут же разбирают сразу после завершения проверки инспектором. Поэтому "А то что лестничные клетки, по которым проводится эвакуация детей, не расчитаны для них, вы в расчет не принимаете. Хотя Denver об этом сообщает для вас" - мной пока осталось без внимания. При этом я искркнне был уверен, что данное пробное судебное разбирательство докажет мою правоту и я тогда бы ещё настойчивей призывал бы директоров подавать в суд на штрафы о доводчиках. Теперь же мне придётся советовать директорам не связываться с судами, а "выполнять" требования, не выполняя их.
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fireman
Site Admin


Зарегистрирован: 25.12.2003
Сообщения: 1063
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доводчики на двери ставятся для того чтоб продукты горения не попадали через дверные проемы в коридор. Но не для того чтоб детишкам было проблематично эвакуироваться. Мой вам совет. Вы вначале разберитест что такое пожарная безопасность. Сходите в пожарку, договоритесь посетить место пожара, поговорите с начкаром и бойцами. А после этого пытайтесь защищать директоров. А то после вашей помощи будут одни трагедии Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт, 2009 23:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

так и сделаю
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Чт 29 Окт, 2009 23:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

deathtalker писал(а):
Уважаемый Fireman, директоров детсадов и школ просто "забодали" этими доводчиками. Сегодня каждый второй директор детского садика в Москве - оштрафован за отказ ставить доводчики на двери, отделяющие общие коридоры от лестничных клеток. А те Директора, которые их поставили - те их тут же разбирают сразу после завершения проверки инспектором. Поэтому "А то что лестничные клетки, по которым проводится эвакуация детей, не расчитаны для них, вы в расчет не принимаете. Хотя Denver об этом сообщает для вас" - мной пока осталось без внимания. При этом я искркнне был уверен, что данное пробное судебное разбирательство докажет мою правоту и я тогда бы ещё настойчивей призывал бы директоров подавать в суд на штрафы о доводчиках. Теперь же мне придётся советовать директорам не связываться с судами, а "выполнять" требования, не выполняя их.

Ах, речь еще и о Москве идет! Я не москвич, но знаю, что у них действуют особые правила пожарной безопасности для г. Москвы. возможно там что то есть про доводчики, возможно нет. Но точно знаю что в МГСН 4.07-05 "дошкольные образовательные учреждения» прописано:
п.12.3. Коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять самозакрывающимися дверями с уплотнением в притворах для обеспечения выходов из каждой групповой ячейки в разные отсеки коридора.
12.4. Входные двери групповых ячеек должны быть шириной не менее 0,9 м и выполняться с уплотнением в притворах.
Я уже совсем перестаю понимать на, что Вы надеялись грозя инспекторам ГПН судом! Ну и насчет не выполнения правил на лицо явная провокация, поскольку несчастным заведующим придется платить два штрафа- за нарушение и за невыполнение предписания. С учетом, что привлекаемая в качестве надзора за надзором Прокуратура строго требует наказывать и должностное лицо и юридическое, то четыре. Я бы советовал всем директорам, главврачам и заведующим держаться от таких советчиков подальше!
deathtalker писал(а):
путальщик? Twisted Evil При наличии п. 3 ППБ 01-03 и ВЫ становитесь путальщиком. Будем ожидать новой редакции ППБ в ранге ПП, надеюсь, что морально отжившие нормы изчезнут навсегда и безоговорочно. А пока... пока инспектора даже РД Exclamation требуют к исполнению... (почти хулиганство получается).

Я просто поражен. Сначала Вы в упор не видите п.4.2.7 СП 1.13130.2009. Теперь надеетесь на новые правила. Тогда я делаю "контрольный выстрел":
В проекте ППБ которы был размещен для всеобщего обсуждения предусмотрен п.59 который гласит:
"59. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов запрещается:
фиксировать самозакрывающиеся двери лестничных клеток, коридоров, холлов, вестибюлей (фойе) и тамбуров в открытом положении (если для этих целей не используются автоматические устройства, срабатывающие при пожаре), а также снимать двери или устройства для их самозакрывания;"

Ну и мы как то забыли про п.34 ППБ-01-03. извините уж все сразу не углядел. Так что попросил бы впредь бездумно не бросаться словами про "явную неправду", "самотрактование" и путальщиков. Перечитайте лучше пословицу про бревно в глазу . Народная мудрость все таки.
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.


Последний раз редактировалось: Denver (Пт 30 Окт, 2009 1:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 1:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, ну вот это - другой разговор. Тогода можно продолжить прения.
Итак:
п.4.2.7 СП 1.13130.2009 имеет 4-ре абзаца , Ваша ошибка( которую я буду исправлять в суде) заключена в том, что Вы связываете 2-ой абзац с третьим. А надо рассматривать 2-ой абзац самостоятельно "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания
и с уплотнением в притворах" - то есть КАК ПРАВИЛО, а не как требование, то есть не обязательно их устанавливать. При этом именно 4-ый абзац определяет КОГДА доводчики обязательны, а именно: "Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том
числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением
в притворах. Двери этих помещений, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны
быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре". 3-ий же абзац "В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосред-
ственно наружу" - следует не связывать со 2-м абзацем, а рассматривать как уточнение, как частную детализацию, относящуюся к жилому фонду. Ваше толкование имело бы право на жизнь только если бу не было ограничений по этажности для детсадиков и школ. Но ограничение есть и требование установить доводчики - не законное и будет оспорено непременно.
Относительно пунктов 59 и 34 ППБ 01-03, то не надо бы Вам обижаться - здесь Вы (не знаю зачем) осознанно становитесь путальщиком - Вы же точно видите, что эти пункты не содержат даже намёка на необходимость устанавливать доводчики, там чётко указано, что если доводчики уже устанвлены и существуют там, где это действительно необходимо (см. абзац 4 п.4.2.7 СП 1) – там надо содержать их в исправном состоянии и не блокировать и не снимать тогда эти устройства для самозакрывания. И это правильно.
Теперь - про явную неправду. Я интуитивно чувствовал, что ссылки на ППБ 101-89 - это лукавство, но не мог доказать. Теперь же я с новой силой снова повторяю: "инспектор имеет право потребовать к выполнению только те мероприятия, которые предусмотрены конкретными ПРАВОВЫМИ нормами и правилами и при этом ещё и относятся к обязательным требованиям, а не рекомендательным. То есть, если какое-нибудь требование инспектора не предусмотрено точной формулировкой конкретного нормативного ПРАВОВОГО документа, то оно не подлежит выполнению. Более того, не предусмотренное ПРАВОВЫМИ нормами и правилами "самопридуманное" требование инспектора является превышением его должностных полномочий и является основанием для обращения в прокуратуру для привлечения инспектора к ответственности даже в рамках досудебного разбирательства". Более того, я Вас даже предостерегаю о возможных печальных для Вас последствиях, если Вы вдумчиво не перечитаете следующее, а именно:
"государственный контроль (надзор) - деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации), направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическими лицами, их руководителями и иными должностными лицами, индивидуальными предпринимателями, их уполномоченными представителями (далее также - юридические лица, индивидуальные предприниматели) требований, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации (далее - обязательные требования), посредством организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению последствий выявленных нарушений, а также деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением обязательных требований, анализу и прогнозированию состояния исполнения обязательных требований при осуществлении деятельности юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями" (из ст.2 ФЕДЕРАЛЬНого ЗАКОНа от 26.12.2008 № 294-ФЗ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА) И МУНИЦИПАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ) Заметьте внимаиельно, что инспектор ГПН имеет право предъявлять к исполнению ТОЛЬКО обязательные требования, установленные "федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами Российской Федерации, законами и иными нормативными ПРАВОВЫМИ актами субъектов Российской Федерации". Спрячьте скорее свои РД и неправовые ППБ 101-89 или оставьте их в качестве добровольных рекомендаций.
В предписании инспектор имеет право написать лишь так: "как правило следует осуществлять установку доводчиков с уплотнениями" , а поднадзорный пусть, как правило, и устанавливает. Вы же трактуете фразу "как правило" - как Вам хочется - и в этом и есть явная неправда. Я с ней справлюсь.
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 1:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я извиняюсь, но перечитайте мой предыдущий пост. Что бы не раздувать посты я его подправил и добавил про Москву.

Далее сообщаю, что разговора не получиться потому что, мне во-первых, неприятен разговорор с лгунишкой и во-вторых среди ныне существующих детских садов нет построеных по ТР и СП. А на ныне действующие он не распространяется. Вы же объявили "крестовый поход" против ГПН за права детских садиков в настоящее время! Что будет дальше обсуждать будем в будущем. Я уже говорил один только пункт с протвиопожарными стенами дорогого стоит. В суде размышления о будущем не прокатят. Сделают проект и построят посмотрим.
И почему Вы упоминаете какие-то РД, если вы чего-то не до понимаете еще раз перечитайте Конституцию и не надо "самотрактовать" законы под себя. Обратитесь к трактованиям Верховного суда или мне надо по каждому пункту Вас тыкать носом. Ну покажите мне хот капельку профессионализма пожарного, а не извивание на сковородке, ради достижения "самотрактованной" идей невеизвестно для меня почему родившейся в Вашей голове. Для примера Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 июня 2002 г. N 14 "О судебной практике по делам о нарушении правил пожарной безопасности, уничтожении или повреждении имущества путем поджога либо в результате неосторожного обращения с огнем"
«В целях обеспечения правильного и единообразного применения законодательства по уголовным делам, связанным с нарушением правил пожарной безопасности, уничтожением или повреждением имущества путем поджога либо в результате неосторожного обращения с огнем, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Под правилами пожарной безопасности следует понимать комплекс положений, устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в Федеральном законе "О пожарной безопасности", в принимаемых в соответствии с ним федеральных законах и законах субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актах, нормативных документах уполномоченных государственных органов, в частности, стандартах, нормах и отраслевых правилах пожарной безопасности, инструкциях и других документах, направленных на предотвращение пожаров и обеспечение безопасности людей и объектов в случае возникновения пожара (например, в Правилах пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ-01-93, введенных в действие приказом МВД России от 14 декабря 1993 г. N 536; в Правилах пожарной безопасности в лесах Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 9 сентября 1993 г. N 886; в Правилах пожарной безопасности на железнодорожном транспорте ППБО-109-92, утвержденных приказом МПС России от 11 ноября 1992 г. N 20/1/999).
Судам следует иметь в виду, что согласно статьям 2 и 20 Федерального закона "О пожарной безопасности" законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем федеральное законодательство, требования пожарной безопасности.»
[/b]
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.


Последний раз редактировалось: Denver (Пт 30 Окт, 2009 1:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 1:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правила пб Москвы - на моей стороне, они доказывают справедливость моей точки зрения и помогут мне справиться с неправовым и избыточным ложнопонимаемым инспекторами требованием устанавливать доводчики на дверях, отделяющих коридоры от лестничных маршей, в детских садах и школах, имеющих ограничение по этажности.
Итак:
Приложение
к постановлению Правительства Москвы
от 30 сентября 2008 г. N 880-ПП
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
В ГОРОДЕ МОСКВЕ
4.43. В тамбур-шлюзах перед лифтами и лестничными клетками
запрещается:
снимать с дверей устройства для самозакрывания;
устраивать дополнительное оборудование (не предусмотренное
проектом);
устанавливать рекламу, и т.п.

Это - именно то о чём я тут долго говорю!!! Вот это и есть ПРАВДА, которую следует признать любому инспектору, а не заниматься предъявлением безумно-вредного требования принудительно-обязательно ставить доводчики там, где нет тамбур-шлюзов, где нет межэтажныж противопожарных дверей, там где это не предусмотрено проектными решениями!

п.4.2.7 СП 1 - это практически калька с п. 6.18** СНИП 21-01-97 и всё что я сперва писал по п.6.18 - относится и п.4.2.7, поэтому в разговоре о доводчиках требования не изменились всвязи с ТРОТПБ. Поэтому Ваша фраза "среди ныне существующих детских садов нет построеных по ТР и СП" - ни о чём.
_________________
"до огня отточим острия клинков"


Последний раз редактировалось: deathtalker (Пт 30 Окт, 2009 1:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 1:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну не надо так откровенно [s] лгать [/s] глупости говорить, открыл правила и посмотрел:
1.2. Настоящие правила устанавливают основные требования пожарной безопасности для территорий со сложившейся исторической застройкой, зданий и сооружений культурного наследия, отнесенным к объектам с низкой пожарной устойчивостью, высотных жилых, административных и
многофункциональных комлексов (отдельностоящие или находящиеся в составе многофункциональных комплексов высотой более 75 метров и до 400 м), крупных торговых центров (с площадью этажа3000 м2), в т.ч. подземных, проведению фейерверков, объектов хранения и реализации пиротехнической продукции, коммуникационных коллекторов и кабельных линий в них, автозаправочных станций (АЗС),автомобильных газонаполнительных компрессорных станций (АГНКС), автомобильных газозаправочных станций (АГЗС); зданий и участков предприятий и производственного оборудования с применением сильнодействующих ядовитых веществ (СДЯВ), в сооружениях и на подвижном составе метрополитена,

п. 4.43 относится к разделу 4. Высотные жилые, административные и многофункциональные комплексы, крупные торговые центры, в том числе подземные
Какое он отношение имеет к рассматриваемому случаю? Что насчет МГСН?

deathtalker писал(а):

п.4.2.7 СП 1 - это практически калька с п. 6.18** СНИП 21-01-97 и всё что я сперва писал по п.6.18 - относится и п.4.2.7, поэтому в разговоре о доводчиках требования не изменились всвязи с ТРОТПБ. Поэтому Ваша фраза "среди ныне существующих детских садов нет построеных по ТР и СП" - ни о чём.

Я Вам говорю- в ТР нет ни слова о доводчиках вне противопожарных преград. Значит и требований к ним нет. СП применяются или добровольно или в качестве СТУ. Когда разрабатываешь СТУ еще и не такого понапишешь (по два доводчика установить) лишь бы НТС и Минрегион побыстрее пройти.
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.


Последний раз редактировалось: Denver (Пт 30 Окт, 2009 2:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 2:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А других правил Москвы - просто не существует!!! Что есть, то и представил.
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е


30 сентября 2008 г. N 880-ПП

Об утверждении Правил пожарной
безопасности в городе Москве


В целях усиления пожарной безопасности в городе Москве и при-
ведения в соответствие с законодательством Российской Федерации
нормативных правовых актов города Москвы в области пожарной безо-
пасности Правительство Москвы постановляет:
1. Утвердить Правила пожарной безопасности в городе Москве
(приложение).
2. Настоящее постановление подлежит опубликованию в официаль-
ных изданиях Мэра и Правительства Москвы.
3. Признать утратившим силу пункт 2.2 постановления Прави-
тельства Москвы от 6 октября 1998 г. N 755 "О состоянии пожарной
безопасности города Москвы и дополнительных мерах по ее усилению".
4. Контроль за выполнением настоящего постановления возложить
на первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы
Бирюкова П.П.


П.п.Исполняющий обязанности
Мэра Москвы В.И.Ресин


Приложение
к постановлению Правительства Москвы
от 30 сентября 2008 г. N 880-ПП
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 2:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и? Вывод?
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 2:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вывод? не всё так быстро. В Москве понимают, что ППБ 01-03 - правовой документ и не требуется плодить иные. Есть проблема вот в чём http://www.mk.ru/politics/publications/375912.html
Конституционный суд — главный суд в России. Казалось бы, кто посмеет его ослушаться? А вот и очень просто смеют — да не где-нибудь, а в правительстве. Кабинет министров не выполняет в срок предписания КС. Счет таких “недочетов” идет на десятки. А рекорд правительственной “забывчивости”, как выяснил “МК”, — 9 лет!


Закон приняли — надо жить по закону. Тоже простая, как мычание, истина, которую не устают нам повторять президент и премьер. Между тем в России 91 уже принятый и вступивший в силу закон требует издания массы соответствующих распоряжений и постановлений правительства. Больше 200 из них… до сих пор не готовы. И как прикажете с этим жить?

Поэтому ... надо чуть поспать... завтра - в школу..
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 9:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в школу так в школу! Начнем урок. Вы уж извините меня я действительно ступил. Начал развивать тему про "как правило" на основе словаря, Вы её не приняли а я поддался попытался зайти с другой стороны. Когда в СНиП 21-01-97 в введениии все объяснено:
"В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “как правило” и с условиями, при которых допускаются отступления."
Так где в п.6.18 указано про отсупления в детских садах и больницах? Приношу извинения про "путальшиков" с теми с которыми я имел дело Вы и рядом не стояли. В суде Вас размажут в тонкий блин, а московские юристы еще и в порошок сотрут, так что и места не останется.
Я уже говорил про уважение к мужчинам умеющим признавать свои ошибки, но стер, что бы не позорились, а Вы не поняли... Так что там с "явной неправдой" и "самотолкованием"?
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт, 2009 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

даааааа... Shocked .... введение СНИПа я никогда и не читал.... Shocked ...теперь всё сошлось и обид на инспекторов больше нет. Спасибо за разъяснение. Действительно - мне повезло, что никто из директоров не поддался на мои уговоры и не пожелал подать в суд на инспекторов за доводчики. Интересно... чего мне теперь директорам сказать Rolling Eyes ведь не поверят теперь, скажут, что продался Crying or Very sad Но инспектора тоже виноваты - вместо разъяснений по существу вопроса - сразу бац штрафом по карману, как будто этот штраф может помочь понять нормы и правила. Вот не зря в ПП № 820 сказано, что инспектор ОБЯЗАН: "проводить в ходе мероприятий по контролю разъяснительную работу по применению законодательства Российской Федерации о пожарной безопасности". Вот только наши инспектора не желают этого делать и сами говорят: "не согласны? - идите в суд, там и поговорим".
Ещё раз, спасибо, уважаемый Denver, повезло Вашим поднадзорным! Если Вы на форуме разъясняете пожарное законодательство, значит и на объектах тоже проводите разъяснительную работу по применению законодательства Российской Федерации о пожарной безопасности. Это полезней и важней, чем протоколы. А у нас - настоящая ВОЙНА. Жертвы есть с обеих сторон...
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denver
Брандмайор
Брандмайор


Зарегистрирован: 29.12.2003
Сообщения: 871

СообщениеДобавлено: Сб 31 Окт, 2009 18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как же разъяснишь вам. Если что в голову втемяшится никакие аргументы не помогут. Я еще "Пн 26 Окт, 2009 0:00" то же самое написал основываясь на логике, никто не поверил. Пришлось 5 дней пальцы мозолить. Wink
_________________
А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри, что сумел, что сделал и кто этому рад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deathtalker
Пожарный трубач
Пожарный трубач


Зарегистрирован: 24.10.2009
Сообщения: 88

СообщениеДобавлено: Сб 31 Окт, 2009 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё раз - спасибо, уважаемый Denver. " Пришлось 5 дней пальцы мозолить" - не сожалейте об этом, потому что тем, что Вы разъяснили мне суть этого вопроса - Вы принесли РЕАЛЬНУЮ пользу обществу (хотя бы тем, что я не буду дальше дезориентировать своих подопечных).
В качестве некой небольшой "компенсации" за Ваш труд - прислал Вам в личку что-то интересное, надеюсь, что присланное будет интересно
_________________
"до огня отточим острия клинков"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
кошмар мелкого бизнеса
Рядовой пожарный


Зарегистрирован: 08.11.2009
Сообщения: 8
Откуда: Сталинград

СообщениеДобавлено: Ср 30 Дек, 2009 23:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="deathtalker"]Надо бороться с явной неправдой:

из Вашей обличительной речи следует , что инспектор ГПН должен обладать профессорскими знаниями в области строительства, но не забывайте что инспектор ГПН в районе еще и должен быть юристом, электроинженером, инженером по газовому хозяйству, пожарной автоматике ит.д. А не слишком ли много за 12-15 тыс. руб. ? А по излишним проверкам показала хромая лошадь, да и не один здравомыслящий человек в ГПН после этого не останется- лично я ухожу в службу после нового года
С ув., начальник отделения ГПН
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Fireman.ru -> Законодательство Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group